Rat zu Lufthammergesenken

Hallo Adriaan,
  
Bei den Hartmännern habe ich schon öfter eine Version mit Zwischenstück in der Schabotte wie beim Bêché gesehen. Das bezieht sich aber logischerweise nur auf den Untersattel. Beim Obersattel im Bär sieht die Sache leider deutlich ungünstiger aus. Ohne aufwendigen Zwischenadapter geht es nicht. Den Originalobersattel vom Hartmann wirst du für einen Umbau auf Kuhn-Sättel kaum verwenden können, da viel zu wenig Fleisch vorhanden ist. Ansonsten wird das Teil beim Einkeilen mit Sicherheit auseinandergedrückt, und dadurch schlimmstenfalls sogar die Aufnahme im Bär ruiniert...

Die einzig praktikable Lösung dürfte so eine sein, wie man es auf den von mir eingestellten Fotobeispielen sehen kann. Großer Vorteil: Die Keile können dabei großzügig überstehen, ohne dass der Bärzylinder in Mitleidenschaft gezogen wird. Außerdem kann die Splintsicherung des Keils entfallen.
Nachteil: Es müssen halt extra entsprechende Aufsätze gefräst und wärmebehandelt werden....

Grüße

Sebastian

Hallo Mirko, 

danke für deine Einschätzung! Erfahrung ist halt doch durch nichts zu ersetzen.

Folgende Fragen habe ich noch:


 1:200? Das scheint mir so flach. Das entspricht ja einem Öffnungswinkel der Schwalbenschwanzführung von 0,5°. Meine aktuellen Gesenke haben eine Winkel von 7°. Ahso, und definiere mal bitte für Unwissende was in eingeschabter Keil ist 

Gruß, 

Christian 

Hallo Christian,

hier sind schon viele interessante Dinge geschrieben worden. Einige Punkte finde ich jedoch etwas verwunderlich. Als Gesenkaufnahme bei den Lufthämmern hat sich der Schwalbenschwanz durchgesetzt. Dafür dürfte es Gründe geben. Aber wieso sollten die Gesenke mit Schwalbenschwanz von Profis aus der Härterei nicht gehärtet werden können. Ich denke nicht, dass denen damals reihenweise die Gesenke beim Härten um die Ohren geflogen sind.

Das mag auch daran liegen, dass man damals noch nicht so schöne Stähle wie den 1.2714 oder den 1.2379 hatte. Früher griff man auf einfache Stähle wie C 60 oder C 70 zurück und die reichten auch aus. Unter diesem Kostengesichtspunkt wäre zu fragen, ob Du nicht auch einfach auf diese Stähle ausweichst. Du hättest dann einen Wasser-Schalenhärter.

Dann ist auch noch eine andere Frage nicht beantwortet worden: Sollten die Gesenke komplett oder nur partiell gehärtet werden? In letzterem Fall wäre das Risiko für Risse an den Kanten des Schwalbenschwanzes noch geringer.

Mich wundert auch, warum Du bei einem 75 kg-Lufthammer so viele Wechselgesenke brauchst und warum Dir Flachgesenke nicht ausreichen. Diese ganzen Reck-, Kombi- und Sondergesenke sind doch eher was für kleinere Hämmer mit einem Bärgewicht von 20-30 kg, wo man nicht genügen Hubhöhe oder auch Kraftreserve für eine Kluppe hat. Deswegen findet man bei größeren Hämmer, wenn sie nicht grade mit Formgesenken bestückt waren, fast nur Flachgesenke.

Neulich waren wir bei Silver11k und haben dort mit einem Hartmann Lufthammer in Deiner Gewichtsklasse geschmiedet. Siehe Dir einmal dieses Video ab Min. 0:55 an. Dort wird mit einer Kluppe gereckt und das klappt sehr gut. Mit einer Haltevorrichtung könntest Du dann auch den zweiten Mann einsparen.



Und wie Mirko zu recht drauf hingewiesen hat: Aus Gründen der Wärmeaufnahmekapazität und der Dauerstabilität haben die Hersteller gewisse Gesenkdimensionen entwickelt. Diese würde ich durch Zwischenaufnahmen nicht ohne Not unterschreiten wollen.

Viel Erfolg!

Hallo,

ich will mich auch mal wieder zu Wort melden. Meiner Meinung nach hat das mit der Schwalbenschwanzführung schon Sinn und wenn man sich eh Gesenke anfertigen lassen will, dann doch lieber gleich komplette Teile. Wenn man die Gesenke öfter mal wechselt ist es auch nicht so ein großes Problem, dass die Keile klemmen! Preislich wird sich das wahrscheinlich nicht viel nehmen. Wenn ich mir bei Recknagel einen Rohling für meinen Hammer bestelle (100*125*60mm) kostet der in 1.2379 60-70€ . 

Gruß

Frank 

@PARX

Danke für Deine Ausführungen!!
 
Das weiß ich auch nicht, bis jetzt haben sich jedoch alle angefragten Härtereien auf Grund des für heutige Maßstäbe ungewöhnlichen Stahls (1.6563) nicht bereit erklärt diesen zu härten, da ihnen die Rissgefahr zu groß war. Wie ich ja auch erwähnt habe, ist es durchaus möglich, dass die Gesenke evtl. auch gar nicht gehärtet waren. 


Die ersten Überlegungen gingen um ein komplettes Härten. Als ich von mir aus das partielle Härten ins Spiel brachte, war dann meist Schluss, da hierfür ja eine Induktionsanlage notwendig ist, was die angefragten Härtereien nicht hatten. Auf Anfrage, ob man das nicht "klassisch" mit Lehmmantel machen könnte, war dann Funkstille bzw. der Aufwand zu groß. Ich denke mein Stahlwerker hat Recht, wenn er sagt, dass das einfach in Einzelfertigung zu aufwendig ist. Wenn man da keinen passionierten Härter hat, dem das Experimentieren außerhalb des Alltäglichen Spaß macht, wird's sich bei den meisten wohl einfach nicht rechnen. 


Die Überlegung kam allerdings auch schon Als ich deine Anmerkung gelesen habe, ist mir sofort das Buch von Havard Bergland eingefallen, in dem er das auch so beschreibt. Als ich das Buch das letzte Mal in der Hand hatte, war ein Lufthammer für mich einfach keine Erwägung. Außerdem stellt sich mir bei der Kluppe noch die Frage, wie sich das ganze bei unterschiedlich starkem Werkstück verhält. Die Kluppe ist ja quasi radial befestigt. Wenn ich die Kluppe jetzt weiter öffne, sind ja die "Backen" nicht mehr parallel, ergo dürfte auch nicht mehr gleichmäßig gereckt werden. Oder stelle ich mir den Effekt größer vor als er ist? Eine Befestigung der Kluppe am Gesenke der Schabotte wird bei mir schwierig, da das Gesenk schräge Seitenflächen hat. Mit einem einfachen Ring aus Flachstahl ist da nicht viel. 

@Adriaan


Freilich, der Rohling kostet für meinen Hammer auch nicht die Welt. Aber dazu kommen ja noch die Kosten für's Fräsen. Und die sind umso höher, je aufwendiger die gewünschte Gesenkform ist. Nur Planschleifen und Kanten nachfräsen waren bei meinen Gesenken schon 90€.

Servus... Also beim Härten von gesenken wird folgendes angegeben... Wasser 20°C warm in starker Aufwärtsbewegung (Aktives Härtebecken mit Umwälzung). Das Gesenk wird gleichmäßig durchgewärmt und auf Härtetemperatur gebracht. Anschließend wird die zu härtende Bahn 2-3cm tief ins Wasser eingetaucht. Bei erreichen der Braunröte, wird die eintauchtiefe auf 1-2cm verringert, um einen fließenden Übergang zu gewährleisten... Es kann auch Öl genommen werden, wie der Stahl und die gewünschte Endhärte es erfordert... Zum Anlassen werden verschiedene Methoden beschrieben... Vom Anlassofen, über Sand- und Bleibad, hin zu Salzbädern, etc.... Zur Härte wird nur angegeben, bis die erforderliche Härte erreicht ist... Soviel aus dem Buch Schmieden im Gesenk und Herstellung der Schmiedegesenke von1920.

Dass die Aufnahme ungehärtet bleibt hat zwei Gründe. zum einen ist durch die Schwalbenschwanzzinkung die Kerbwirkung dort unten am Größten. Also auch die Gefahr eines Risses. Dies würde man durch das Härten nur unnütz verstärken, da hier sowieso keine Umformarbeit geleistet werden muss und es daher auch zu keinem Verschleiß kommt. Härten ist in diesem Bereich daher unnütz und sogar gefährlich, da es im schlimmsten Fall, bei falschem Anlassen zum regelrechten Zersplittern kommen kann. Beim Handhammer lässt man das Haus ja auch zäh stehen und härtet nur die Bahn und Finne.

Den zweiten Grund kann man schön bei alten Hämmern sehen, die noch ihre Originalgesenke haben. Das "Setzen" der Schwalbenschwanzaufnahme in die Aufnahme der Schabotte und des bärs ist sogar gewünscht. Hierbei glätten sich zunächst die Oberflächenunebenheiten (Fräsenriefen, Schleifspuren, etc.) auf Keil und Aufnahme langsam. Später arbeiten sich teilweise sogar über Jahre hinweg richtige Spuren ein, die den Keil Passgenau halten, so dass dieser selbst im ausgebauten Zustand nur durch Ein- und Ausschieben vom Gesenk getrennt werden kann. Daher findet man auch bei manchem alten Hammer mehrere Sätze Keile. und zwar für jedes Gesenkpaar seine eigenen. das ist aber nicht unbedingt ein Muss. Das Setzen ist hierbei als langsames Fließen des Werkstoffs zu betrachten, bei dem sich die, mit Toleranzabweichungen behaftete Schwalbenschwanzzinkung sich allmählich an die Gesenkaufnahme anschmiegt und passgenau wird. Eine härtung würde diesen Effekt verhindern.

 

Gruß,

Jörg

Hallo!

Hast Du mal darüber nachgedacht ein Gesenk zusammen mit einem erfahrenen Schmied, Schlosser, Werkzeugbauer oder so zu härten? Wären es meine Gesenke würde ich eines die ersten ca. 15mm härten, mit Restwärme anlassen und im Zweifelsfall das Gesenk bei  einem Materialprüfer die Härte messen lassen und auf Risse testen lassen.
Die Warnungen wegen der Unfallgefahr möchte ich nicht von der Hand weisen, aber viele von uns haben Gesenke gebraucht gekauft oder sie waren beim Kauf eines gebrauchten Hammers dabei und man hat sich keine Gedanken darüber gemacht was vorher damit geschehen ist...

@Silver11k
Danke für deine Ausführungen bzgl. der ungehärteten Aufnahme. Von dieser Seite habe ich das noch nicht betrachtet.

Die Informationen zum Härten von Gesenken sind auch recht interessant zu lesen. Ich gebe dennoch zu bedenken, dass es sich bei meinen Gesenken nicht um einen simplen Kohlenstoffstahl handelt, wie er um 1920 verfügbar war. Wie in meinem anderen Thema zu lesen, bedarf der Stahl meiner Gesenke etwas aufwendigerer Behandlung. 

@kunstschlossernussbach

Und genau das funktionert beim 1.6563 nicht so einfach. Ich habe ja bereits genau die von Dir vorgeschlagene Vorgehensweise probiert, ohne auf ein zufriedenstellendes Ergebnis zu kommen (zu diesem Zeitpunkt wusste ich allerdings nocht nicht, um welche Stahlsorte es sich handelt). Hier muss dann doch mit Haltezeiten und temperaturgesteuertem Abkühlen gearbeitet werden, um das Maximum aus dem Stahl zu holen. 


Und genau das möchte ich anders machen ;) 75kg sind dann doch ne Hausnummer, da geht schon die Post ab. 
 

Ich für meinen Teil würde mich an einen kompetenten Werkzeugmacher wenden der auch wirklich Schmiedegesenke herstellt. Und den würde ich dann auch mal Fragen ob er schon Lufthammersättel hergestellt hat... Die werden nämlich immer weniger.
Wenn die Leute von der Thematik keine Ahnung haben... Sucht euch den nächsten! Für Experimente sind solche Dinge zu teuer! Und ide Leute haben dann meist auch eine Härterei an der Hand die eine fachgerechte und richtige Wärmebehandlung durchführen kann.

Und jetzt mal unter uns und so ganz im Vertrauen: Ihr dreht euch schon seit einigen Wochen im Kreis! Die Nordlichter sagen "Butter bei die Fische"!
Es gibt keine Lufthammergesenke zum Nulltarif! Auch nicht beim Kumpel um die Ecke! Im Baumarkt schon zweimal nicht! Es gibt Experten auf dem Gebiet... Und deren Arbeit und Know-How kostet nunmal Geld! Nur weil der olle Lufthammer nur 100€uronen gekostet hat gibts die Gesenke nicht für 50€ dazu.
Wenn Ihr ein altes Muster habt müsst ihr es vermessen lassen damit Ihr exakte Maße für die Maschinenaufnahmen habt und dann kann das Oberteil nach euren Wünschen gefertigt werden. Das kostet aber leider auch mal wieder Knete.

Und jetzt kommt das Allerbeste: Gesenke unterliegen einem doppelten Verschleiß! Die dynamische Beanspruchung gepaart mit Wärmebeanspruchung, mal einfach formuliert, lutschen den Stahl aus. Man kann Gesenke ein paar mal nachschleifen / -arbeiten. Aber irgendwann ist der Stahl fertig! Dann gibts nur noch eines: wegwerfen und neu machen!
Und ich nehme an, dass das bei deinen alten Gesenken einfach mal der Fall ist. Unsere Maschinenbauleute hier im Forum werden mir Recht geben, wenn ich behaupte dass es im Bereich der thermischen als auch dynamischen Beanspruchung von Stählen nicht um das "Ob" sondern um das "Wann" des Versagens geht.


Wenn euch der "Spaß" dann am Ende leider doch zu teuer ist: verkauft den Lufthammer an jemanden der Ihn braucht! Und sucht euch nen Zuschläger! Aber hört mal endlich auf mit dem rumgeeiere!

Gruß

Oli

Der sich als "proffessioneller Schmied" erst nach 10 Jahren eigene Schmiedewerkstatt einen winzigen Federhammer gegönnt hat. Und das trotz der totalen Unwirtschaftlichkeit und den hohen Folgekosten!

@worschdsub


Das ist auch der nächste Weg, wenn sich zeitnah keine Härterei mehr zuckt. Ich habe noch einen Kollegen, dessen Sohn Werkzeugmachermeister ist. Den werd ich noch anhauen ob er Gesenke kann, sonst wende ich mich an deinen Kontakt. Ich find es halt ärgerlich, dass es ganz offensichtlich dran scheitert, dass meine Anfrage vom normalen Tagesgeschäft abweicht. 



Das ist mir bewusst. Ich wollte mit dem Kommentar nur andeuten, dass sich für mich 5 Paar nagelneue neue Gesenke einfach nicht lohnen, da ich nicht im selben Umfang damit arbeiten werde, wie jemand, der damit sein täglich Brot verdient und bei dem sich das irgendwann amortisiert. Daher geht die Überlegung schon in Richtung Kluppen o.ä. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die vorhandenen Gesenke ordentlich wärmebehandelt sein oder auch neu gemacht werden müssen. Und hier bin ich in der Tat bereit, auch höhere Kosten in Kauf zu nehmen ;)


 

Hallo,

ich wollte mal eine Rückmeldung geben, wie sich die Gesenke gemacht haben.
Ich habe wie gesagt 2379 verwendet und die Gesenke dann bei der Hannomag Lohnährterei in Hannover wärmebehandeln lassen (mit Sekundärhärtung) auf 58 HRC.  Die Gesenke sind nach der langen Zeit noch wie neu!! Würde ich immer wieder so machen. Absolut top. Das einzige was ich nicht empfehlen kann ist die Klemmung mit Schrauben. Das geringe Spiel im Schwalbenschwanz führt doch dazu, dass die Schrauben sich verformen und lösen. Ich muss also öfter die Schrauben nachziehen. Sind allerdings auch nur M12.

Gruß

Frank