WiCon,
danke! Du hast recht, ich hätte wohl 8. Jhdt. schreiben sollen. Ich habe unterschiedliche Infos: einmal wird 450 n.Chr. geschrieben, aber offiziell beginnt die WIKI-Zeit wohl erst um etwa 750 n.Chr. und endet 1066 (Hastings).
Da die Angelsachsen aber auch aus Skandinavien stammten, sind manche Autoren mit dem Terminus "Wikinger" etwas großzügiger.
Die sog. Wikingermesser (mit dem geschwungenen Griffbügel) stammen aus der Birka-Kultur von der Insel Börko im Mälar-See, habe ich gelesen. 6. Jhdt.
Das Thema "Damast" wird in der Schmiedegeschichte oft missverständlich interpretiert. Im Prinzip waren Objekte aus Eisen und Stahl in Europa seit der frühen Eisenzeit (um ca. 800 v.Chr.) immer Schweißverbundstähle, sog. "wilder" Damast.
Was wir aber heute oft unter Damast verstehen, ist der "mustergesteuerte" Damaststahl, wie er u.a. im (angelsächsischen) Schwert von Sutton Hoo (ca. 7. Jhdt.) zu sehen ist. Das schließt auch einfache Technike wie Torsion mit ein.
Freundliche Grüße
Jean
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Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
21. Dezember 2023 um 10:29Klugscheißermodus an: Im 4. Jahrhundert gab es noch keine Wikinger. Da war Eisenzeit. Aus dieser Zeit kommen die Damastklingen (Sutton Hoo, Theoderichs"wurmbunte"). Zur Wikingerzeit (9. Jahrhundert) wurde schon recht bis sehr homogener Stahl verwendet (fränkische Klingen, Ulfberht).
Die "Wikingermesser" beruhen übrigens auch auf einem eisenzeitlichen Fund und sind in der Wikingerzeit nicht nachgewiesen.
Die meisten Schwertformen gab es vom 12.-16.Jh. - Alle aus homogenem Stahl.
Nachtrag
Wobei: Sutton Hoo war wohl auch eher Bling, Bling als gebrauchstüchtiges Schwert.
Das kann man so machen, muss man aber nicht.
Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2023 um 10:34,
Willy Consten (WiCon)
Damast aus Kugellagern und Feilen
21. Dezember 2023 um 02:57
Tim,
wir sind jetzt sehr in der Theorie und machen hier richtig Basis-Unterricht! Lies Dir doch mal ein wenig Grundwissen an!
WiCon hat Dich ja schon informiert, dass Baustahl hier für Dich gut sein kann, weil er sehr homogen ist und eben nur Spuren von Kohlenstoff erhält. Das macht ihn als Damast-Komponente in Deinem Fall geeignet, weil Du sonst mit dem Kohlenstoff zu hoch kommst.
Wieviele Lagen am Ende wie aussehen, musst Du ausprobieren. 400 sind schon sehr fein, und es gibt bei jeder Faltung nicht nur Abbrand, sondern auch Fehlermöglichkeiten!
Deine Kombinationen gehen natürlich, aber Du bekommst keine Kontraste nach dem Ätzen. Das hatte ich versucht, Dir anhand der Kombi 1.2842 und 75Ni8 zu erklären.
Der Federstahl verschweißt sich auch nicht so gut, da muss man sehr sauber und schnell arbeiten, damit wenig Sauerstoff an die Schweißfugen kommt. Borax hilft auch etwas.
Den Hinweis auf die Schwertgeometrie solltest Du auch ernst nehmen. Schwerter mit unterschiedlichen Grundformen, Geometrien und Dimensionen gab es über Jahrtausende, und zusammen mit ihnen entwickelten sich auch die Rüstungen. Daher sieht ein Wikingerschwert des 4. Jhdts. anders aus als eines von 1600.
Freundliche Grüße
Jean
wir sind jetzt sehr in der Theorie und machen hier richtig Basis-Unterricht! Lies Dir doch mal ein wenig Grundwissen an!
WiCon hat Dich ja schon informiert, dass Baustahl hier für Dich gut sein kann, weil er sehr homogen ist und eben nur Spuren von Kohlenstoff erhält. Das macht ihn als Damast-Komponente in Deinem Fall geeignet, weil Du sonst mit dem Kohlenstoff zu hoch kommst.
Wieviele Lagen am Ende wie aussehen, musst Du ausprobieren. 400 sind schon sehr fein, und es gibt bei jeder Faltung nicht nur Abbrand, sondern auch Fehlermöglichkeiten!
Deine Kombinationen gehen natürlich, aber Du bekommst keine Kontraste nach dem Ätzen. Das hatte ich versucht, Dir anhand der Kombi 1.2842 und 75Ni8 zu erklären.
Der Federstahl verschweißt sich auch nicht so gut, da muss man sehr sauber und schnell arbeiten, damit wenig Sauerstoff an die Schweißfugen kommt. Borax hilft auch etwas.
Den Hinweis auf die Schwertgeometrie solltest Du auch ernst nehmen. Schwerter mit unterschiedlichen Grundformen, Geometrien und Dimensionen gab es über Jahrtausende, und zusammen mit ihnen entwickelten sich auch die Rüstungen. Daher sieht ein Wikingerschwert des 4. Jhdts. anders aus als eines von 1600.
Freundliche Grüße
Jean
Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2023 um 03:05,
Jean Collin
Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
20. Dezember 2023 um 19:33Stimmt, an den 75Ni8 habe ich gar nicht gedacht.
So "schlecht" ist der Baustahl nicht. Er darf ein wenig mehr Schwefel und Phosphor enthalten. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, dann nimm C15. Ob du einen Unterschied feststellen wirst, wage ich zu bezweifeln.
Hohe Unterschiede im Kohlenstoffgehalt verkleinern das Temperaturfenster bei den ersten 1-2 Schweißungen!
Schwertgeometrie: Suche bei YouTube mal nach Peter Johnsson. Eine absolute Koryphäe.
Das kann man so machen, muss man aber nicht.
Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
20. Dezember 2023 um 12:27Hallo Jean,
vielen Dank für die hilfreiche Antwort so langsam bekomme ich Verständnis für den Damast den ich für eine lange Schwertklinge brauche.
Zwei Fragen hätte ich aber noch:
1. Wenn ich meine Damast Schwert Klinge jetzt aus Feilen und Kugellagern mache und dann 50% Baustahl dazu gebe um den c Gehalt anzugleichen.
Würde das den Damast nicht sozusagen verunreinigen und die Klinge damit schwächen, wenn man so ein ‚,schlechten’‘ Stahl hinzugibt?
Ich würde ca 400 Lagen schmieden dann mit der Kombinat.
2. Ich habe auch mal noch nach weiteren ähnlichen Kombinationen geguckt wie von euch vorgeschlagen.
Da wollte ich ich fragen, ob ich jetzt den Damast aus
1.2767 und C60 oder C75
oder 1.1730 + 1.1740
oder 1.5026 + 1.740
oder 1.2842 + 75Ni8 + Baustahl
oder 1.2002/1.2008 + 1.3505 + Baustahl
Schmiede ist letztendlich für die Qualität der Klinge und des Damaststahls egal?
Unterschiede gibt es nur beim Kontrast im Damast und bei der Schweißbarkeit?
Re: Kindermesser
20. Dezember 2023 um 05:42Also bei mir ist das Bild nicht verzehrt.
Gesamtlänge ist ca 9 cm
Kindermesser
20. Dezember 2023 um 03:07
Martin,
das sieht wohl recht gelungen aus, allerdings ist das Foto sehr verzerrt und gibt die eigentlichen Proportionen nicht wieder.
Ist das nur auf meinem Monitor so?
das sieht wohl recht gelungen aus, allerdings ist das Foto sehr verzerrt und gibt die eigentlichen Proportionen nicht wieder.
Ist das nur auf meinem Monitor so?
Zuletzt bearbeitet: 20. Dezember 2023 um 12:03,
Jean Collin
Damast aus Kugellagern und Feilen
20. Dezember 2023 um 02:56
Tim,
die von WiCon genannten Stähle bzw. Kombinationen wären gut geeignet, also 1.2767 als Nickellieferant plus C 60 oder C 75. Allerdings schweißt der 1.2767 nicht so gut, daher nehme ich lieber 75Ni8. Besonders in Kombination mit 1.2842 (Manganstahl) bekommt man einen sehr guten Kontrast (schwarz/silber). Allerdings müsstest Du etwa 20 - 30% einer dritten kohlenstoffreien Komponente (z.B. Baustahl oder altes Schmiedeeisen) hinzunehmen, damit der Kohlenstoffgehalt insgesamt nicht so hoch wird.
Das gleiche Verfahren könntest Du aber durchaus auch mit Deinen Feilen und dem Kugellagerstahl machen, wenn Du dann etwa 50% kohlenstoffreien Stahl hinzufügst. Bei einer angenommenen max. Klingenstärke von ca. 4 - 5 mm und einer Lagenzahl ab 100 kannst Du von einer homogenen Kohlenstoffverteilung ausgehen, wenn Du mindestens 5 Faltungen/Verschweißungen machst. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Den - leider sehr verbreiteten - Blödsinn von "weichen" und "harten" Lagen im Damast glaubt inzwischen hoffentlich niemand mehr!
Härten würde ich eine solche Klinge in angewärmtem Öl bei ca. 800 - 820°C; anlassen bei etwa 250°C. Je nachdem, wie Du anlässt, musst Du diese Temperatur variieren. Ich lasse mit einer Gasflamme an und richte mich nach der Anlassfarbe, die ich im Fall von Schwertklingen etwa dunkelbraun bis braun-violett wähle.
Jedenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg und warte geduldig auf gute Bilder!
Freundliche Grüße
Jean
die von WiCon genannten Stähle bzw. Kombinationen wären gut geeignet, also 1.2767 als Nickellieferant plus C 60 oder C 75. Allerdings schweißt der 1.2767 nicht so gut, daher nehme ich lieber 75Ni8. Besonders in Kombination mit 1.2842 (Manganstahl) bekommt man einen sehr guten Kontrast (schwarz/silber). Allerdings müsstest Du etwa 20 - 30% einer dritten kohlenstoffreien Komponente (z.B. Baustahl oder altes Schmiedeeisen) hinzunehmen, damit der Kohlenstoffgehalt insgesamt nicht so hoch wird.
Das gleiche Verfahren könntest Du aber durchaus auch mit Deinen Feilen und dem Kugellagerstahl machen, wenn Du dann etwa 50% kohlenstoffreien Stahl hinzufügst. Bei einer angenommenen max. Klingenstärke von ca. 4 - 5 mm und einer Lagenzahl ab 100 kannst Du von einer homogenen Kohlenstoffverteilung ausgehen, wenn Du mindestens 5 Faltungen/Verschweißungen machst. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Den - leider sehr verbreiteten - Blödsinn von "weichen" und "harten" Lagen im Damast glaubt inzwischen hoffentlich niemand mehr!
Härten würde ich eine solche Klinge in angewärmtem Öl bei ca. 800 - 820°C; anlassen bei etwa 250°C. Je nachdem, wie Du anlässt, musst Du diese Temperatur variieren. Ich lasse mit einer Gasflamme an und richte mich nach der Anlassfarbe, die ich im Fall von Schwertklingen etwa dunkelbraun bis braun-violett wähle.
Jedenfalls wünsche ich Dir viel Erfolg und warte geduldig auf gute Bilder!
Freundliche Grüße
Jean
Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
19. Dezember 2023 um 19:50Jean was meinst du dazu?
Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
18. Dezember 2023 um 20:101.2767+1.1740 oder 1.1750 wäre en zwei Möglichkeiten
Das kann man so machen, muss man aber nicht.
Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
18. Dezember 2023 um 18:05Ja genau Flexibilität und Zähigkeit sind sind da für mich auch die entscheidenden Aspekte.
Also welche Stähle eignen sich dafür gut als Damast?
Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
18. Dezember 2023 um 16:41Achtung: Wie sehen denn deine Vorstellungen von Schwertkampf aus? Denn es gibt ja nicht "das" Schwert und der Einsatz ist durchaus komplex. Das Schwert ist sowieso eher ein repräsentatives Objekt und als Waffe eigentlich nicht so gut geeignet.
Aber, um mal zum Punkt zu kommen: Ich würde vor allem auf Flexibilität und Zähigkeit Wert legen und weniger auf Härte und Schärfe. Nach einem Kampfeinsatz muss das Schwert ohnehin instandgesetzt oder sogar vollständig ersetzt werden.
Re: Damast aus Kugellagern und Feilen
18. Dezember 2023 um 16:27Hi Jean,
ok Danke für die Verbesserung. Ich habe das dann mit der Verschleißfestigkeit falls verstanden. Aus deiner Erklärung dafür schlussfolgere ich, dass der Kugellager Feilen Damast sehr gut für Messer geeignet ist jedoch nicht für Schwerter richtig?
Genau also aus Damast möchte ich die Klinge nur aus ästhetischen Gründen machen. Nicht weil ich denke, dass Damast besser als Monostahl Klingen sind.
Ich weiß auch, dass man kein ,,unzerstörbares Schwert‘‘ herstellen kann, jedoch möchte ich ein Schwert machen, welches möglichst nah dran kommt so gut es eben möglich ist.
Deshalb meine Frage:
Was würdet ihr mir empfehlen, aus welchem Stählen ich so ein Damastschwert, welches für den Kampf Gebrauch geeignet wäre schmieden sollte?
Und ob ich aus den Feilen und Kugellagern doch lieber Messer machen soll?
Danke für die sehr hilfreichen Antworten bisher.
Re: ,,Perfektes Schwert''
18. Dezember 2023 um 16:14Ok👍🏼
Kindermesser
18. Dezember 2023 um 13:13Für die Hochzeit meines Bruders habe ich bei einem Kurs einen Damastknicker geschmiedet. Natürlich wollte mein Sohn auch einen für die Lederhose. (3 Jahre)
Also mal probiert, mit Bandsägeblätter und Gattersägenblätter, 40 Lagen.
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