Bohrer Testen
7 February 2014 at 22:21
Jut das klingt ja dann wohl doch eher so, als wenn alt nich immer gut sein muss. Kann man an der Funkenprobe erkennen, ob man es mit HSS oder SS Stahl zu tun hat bzw. worin äußert sich der Unterschied? Ist für mich als leihen ohne Vergleich wahrscheinlich nicht erkennbar oder?
8 February 2014 at 16:06
Hallo,
nachdem zum Thema "Ausspitzen von Bohrern", sowie die damit verbundene Verringerung der Vorschubkraft noch Aufklärung von "Metallo" gewünscht war, gibt´s hier noch einen kleinen Nachtrag auf meine bereits vorangegangene Antwort an ihn:
Hier können vor allem die Nachschlagwerke zur Aufklärung beitragen:
Wie man dem Text entnehmen kann, wird die Vorschubkraft durch das Ausspitzen um bis zu 50 % verringert. Die Bilder stammen aus dem Buch "Fachkunde für Metallberufe", herausgegeben vom Europa-Verlag.
Und wo wir gerade bei der Aufklärung sind:
@ Heinz
"Das Zeug" nennt sich offiziell in den Tabellenbüchern ganz schlicht "Nichtrostende Stähle". Und was den Begriff "Edelstahl" bei nichtrostenden Stählen betrifft, gibt´s hier noch ein Foto. Dabei bitte den letzten Satz im Text beachten..
Gefunden in diesem Buch:
Interessant finde ich, wie in diesem Buch auf die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes "VA-Stahl" hingewiesen wird. Ich denke, dieses Thema sollte damit abgeschlossen sein....
Gruß
Sebastian
nachdem zum Thema "Ausspitzen von Bohrern", sowie die damit verbundene Verringerung der Vorschubkraft noch Aufklärung von "Metallo" gewünscht war, gibt´s hier noch einen kleinen Nachtrag auf meine bereits vorangegangene Antwort an ihn:
@ krabat - ich hab was von 30% im Kopf, bin mir aber nicht sicher, ob das so stimmt. Vielleicht können da die Profis zur Aufklärung beitragen ?
Hier können vor allem die Nachschlagwerke zur Aufklärung beitragen:
Wie man dem Text entnehmen kann, wird die Vorschubkraft durch das Ausspitzen um bis zu 50 % verringert. Die Bilder stammen aus dem Buch "Fachkunde für Metallberufe", herausgegeben vom Europa-Verlag.
Und wo wir gerade bei der Aufklärung sind:
@ Heinz
Ja Was auch immer - offiziell nennt sich das Zeug , welches du meinst "Edelstahl Rostfrei"
"Das Zeug" nennt sich offiziell in den Tabellenbüchern ganz schlicht "Nichtrostende Stähle". Und was den Begriff "Edelstahl" bei nichtrostenden Stählen betrifft, gibt´s hier noch ein Foto. Dabei bitte den letzten Satz im Text beachten..
Gefunden in diesem Buch:
Interessant finde ich, wie in diesem Buch auf die umgangssprachliche Verwendung des Begriffes "VA-Stahl" hingewiesen wird. Ich denke, dieses Thema sollte damit abgeschlossen sein....
Gruß
Sebastian
Last edit: 8 February 2014 at 16:42
8 February 2014 at 17:56
Ist ja echt zum Erbrechen,
Wenn man einerseits darauf herumreitet, ein Fachforum zu sein, in dem man die Dinge fachlich und sachlich
richtig benennen muss um nicht gleich einen mit der großen "Besserwisserkeule" drüber zu kriegen, dann sollte diese Forderung für alle gelten - auch für Profis oder Menschen, die sich dafür halten.
Beispiel:
Nun weiter und noch einmal
HSS hat es nach deutscher Normung nie gegeben !
Das Europa Fachkunde Buch steht noch aus meiner Lehrzeit in meinem Regal.
Ich würde es allerdings nicht zum Maß aller Dinge machen.
Ein Blick in den Stahlschlüsse verrät uns sogleich die Normgerechte Bezeichnung für die Schnellarbeitstähle.
Und deshalb ist das :
....ein ziemlicher Unsinn.
Wenn man sich also aufmacht, eine Erklärung abzugeben, so sollte sie auch richtig sein.
In England nennt man das Zeug
High Speed Steel - (wer da jetzt mal drüber nachdenkt, kommt vielleicht hinter das Geheimnis von HSS)
Natürlich weiß ich, das man auch hier in Deutschland mit HSS Werkzeugen arbeitet.
Schließlich habe ich sie ja jeden Tag in der Hand. (Obwohl es die ja gar nicht gibt)
Aber ich gehöre auch zu den Leuten, die mit
(Achtung fachlich falsch) "Schieblehre, Schraubenzieher und Zollstock" arbeiten. (Schnell wegducken, wegen der zu erwartenden Keule)
Nun aber, da es sich anbietet, noch etwas zum Thema Schnellarbeitsstähle oder, wie der Engländer sagen würde High Speed Steels.
Gleichzeitig ist es eine Begründung, warum ich meine Bohrer oder andere "HSS" Werkzeuge nicht im Baumarkt kaufen würde.
Wer einen Stahlschlüssel ( für nicht eingeweihte, das ist die große Sammlung und Auflistung der gebräuchlichsten Stähle und deren Zusammensetzung) zur Hand hat.
Die Werkstoffnummern 1.32.. bzw. 1.33..
Es handelt sich hier Werkstoffe,die bei hohen Temperaturen und hohen Schnittgeschwindigkeiten stabil sind( Warmfeste Stähle).
Voraussetzung dafür ist, dass sie bis zu hohen Temperaturen anlassbeständig sind. Ca. 540°- 590°C.
Diese Eigenschaften werden durch fein verteilte sehr harte Karbide der Legierungsbestandteile W, Mo, V, Co erreicht. Diese Sonderkarbide scheiden sich bei den HSS-Stählen als sekundäre Karbide bei ca. 600 °C aus.
Neben C zwischen 0,7 und 1,3 enthalten sie W, Mo, V, Co, wobei es zwei Gruppen gibt: die Mo-legierten und die Co-legierten siehe (DIN 17350 und SEL (StahlEisenLeistungsblätter)
Meist tragen diese Stähle Bezeichnungen wie
S 12-1-2-3 (Drehstähle, Hobelmesser,Fräser)
S 6-5-2 (Reibahlen, Spiralbohrer, Keissägensegmente)
Die Zahlen geben die mittleren Gehalte in % von W, Mo, V,Co an. (Immer in dieser Reihenfolge)
Die Wärmebehandlung ist relativ schwierig, da sich die Karbide feindispers und ohne Zeiligkeit auszuscheiden müssen, und auch Seigerungen vermieden werden müssen. Das funktioniert selbst bei professionellen deutschen Stahlherstellern nicht immer- und in China auch nicht besser als hier.
Wie gesagt die Zusammenstellung ist nicht das geheimniss (steht ja im Stahlschlüssel drin).
Deshalb kann z.B. ein chinesischer oder auch ein alter Schnellarbeitsstahl (HSS) von der Analyse her durchaus der Norm entsprechen, aber in der Praxis schlechte Standzeiten liefern.
Das wird mittlerweile zu einem Problem, weil auch namhafte Werkzeughändler gerne günstig einkaufen, und wohl der Ansicht sind, wenn HSS drauf steht, wird es wohl was taugen, auch wenn es aus Fernost kommt.
Trotzdem, solange es noch geht, kaufe ich nicht im Baumarkt.
Soviel nun dazu.
@ Oli und Sebastian,
bitte nicht gleich angep.... sein.
Ich bin der Ansicht, in einem Fachforum sollten die Dinge auch fachlich richtig beschrieben werden.
Oder man gestattet sich gewisse Freiheiten ( VA, Schieblehre, HSS, Schraubenz....... ) ohne gleich
"Geschulmeistert zu werden"
Solange alle wissen, was gemeint ist ....
Deshalb konnte ich mir nicht verkneifen, diese schöne Beispiel aufzugreifen.
Nachtrag
@Sebastin
während ich so am vor mich hinschreiben war, hast du noch einen Beitrag nachgereicht.
Scheinbar hab ich dich ja mächtig verärgert - tut mir leid
Leider kann ich die 50% bezüglich der Vorschubkraft in deinen Bildern nicht finden.
Da muß ich wohl tatsächlich mal in mein Regal schauen und das Buch mal im Original rausziehen.
(Welche Auflage ? )
Ja und das Zeug , dass nicht rostet, heißt laut Stahlschlüssel
"Rost- und säurebeständige Stähle"
Ich spar mir einfach mal das Kopieren der Seiten und Bilder.
Wen es interessiert, der soll sich halt selber die Arbeit machen und nachschauen.
Schon lustig wie man über Details Debattiern kann.
Aber wir schweifen ab.
Gruß Heinz
Wenn man einerseits darauf herumreitet, ein Fachforum zu sein, in dem man die Dinge fachlich und sachlich
richtig benennen muss um nicht gleich einen mit der großen "Besserwisserkeule" drüber zu kriegen, dann sollte diese Forderung für alle gelten - auch für Profis oder Menschen, die sich dafür halten.
Beispiel:
So! Klugscheißmodus ein! V2A und V4A gibts nimmer! Und da wir hier ja im Schmiedeforum sind und hier auch viel mit Werkstoffnummern rumgeschmissen wird empfehle ich als erstes: 1.430 bzw. 1.4307 als Ersatzbegriff für V2A und Va und was auch immer!
Nun weiter und noch einmal
HSS hat es nach deutscher Normung nie gegeben !
Das Europa Fachkunde Buch steht noch aus meiner Lehrzeit in meinem Regal.
Ich würde es allerdings nicht zum Maß aller Dinge machen.
Ein Blick in den Stahlschlüsse verrät uns sogleich die Normgerechte Bezeichnung für die Schnellarbeitstähle.
Und deshalb ist das :
wenn es sich bei den Bohrern um Vorkriegsware handelt, dann sind die Teile vermutlich aus SS-, anstatt HSS-Stahl. Dieser alte SS-Stahl (Schnellschnittstahl) ist im direkten Vergleich zu HSS natürlich nichts...
....ein ziemlicher Unsinn.
Wenn man sich also aufmacht, eine Erklärung abzugeben, so sollte sie auch richtig sein.
In England nennt man das Zeug
High Speed Steel - (wer da jetzt mal drüber nachdenkt, kommt vielleicht hinter das Geheimnis von HSS)
Natürlich weiß ich, das man auch hier in Deutschland mit HSS Werkzeugen arbeitet.
Schließlich habe ich sie ja jeden Tag in der Hand. (Obwohl es die ja gar nicht gibt)
Aber ich gehöre auch zu den Leuten, die mit
(Achtung fachlich falsch) "Schieblehre, Schraubenzieher und Zollstock" arbeiten. (Schnell wegducken, wegen der zu erwartenden Keule)
Nun aber, da es sich anbietet, noch etwas zum Thema Schnellarbeitsstähle oder, wie der Engländer sagen würde High Speed Steels.
Gleichzeitig ist es eine Begründung, warum ich meine Bohrer oder andere "HSS" Werkzeuge nicht im Baumarkt kaufen würde.
Wer einen Stahlschlüssel ( für nicht eingeweihte, das ist die große Sammlung und Auflistung der gebräuchlichsten Stähle und deren Zusammensetzung) zur Hand hat.
Die Werkstoffnummern 1.32.. bzw. 1.33..
Es handelt sich hier Werkstoffe,die bei hohen Temperaturen und hohen Schnittgeschwindigkeiten stabil sind( Warmfeste Stähle).
Voraussetzung dafür ist, dass sie bis zu hohen Temperaturen anlassbeständig sind. Ca. 540°- 590°C.
Diese Eigenschaften werden durch fein verteilte sehr harte Karbide der Legierungsbestandteile W, Mo, V, Co erreicht. Diese Sonderkarbide scheiden sich bei den HSS-Stählen als sekundäre Karbide bei ca. 600 °C aus.
Neben C zwischen 0,7 und 1,3 enthalten sie W, Mo, V, Co, wobei es zwei Gruppen gibt: die Mo-legierten und die Co-legierten siehe (DIN 17350 und SEL (StahlEisenLeistungsblätter)
Meist tragen diese Stähle Bezeichnungen wie
S 12-1-2-3 (Drehstähle, Hobelmesser,Fräser)
S 6-5-2 (Reibahlen, Spiralbohrer, Keissägensegmente)
Die Zahlen geben die mittleren Gehalte in % von W, Mo, V,Co an. (Immer in dieser Reihenfolge)
Die Wärmebehandlung ist relativ schwierig, da sich die Karbide feindispers und ohne Zeiligkeit auszuscheiden müssen, und auch Seigerungen vermieden werden müssen. Das funktioniert selbst bei professionellen deutschen Stahlherstellern nicht immer- und in China auch nicht besser als hier.
Wie gesagt die Zusammenstellung ist nicht das geheimniss (steht ja im Stahlschlüssel drin).
Deshalb kann z.B. ein chinesischer oder auch ein alter Schnellarbeitsstahl (HSS) von der Analyse her durchaus der Norm entsprechen, aber in der Praxis schlechte Standzeiten liefern.
Das wird mittlerweile zu einem Problem, weil auch namhafte Werkzeughändler gerne günstig einkaufen, und wohl der Ansicht sind, wenn HSS drauf steht, wird es wohl was taugen, auch wenn es aus Fernost kommt.
Trotzdem, solange es noch geht, kaufe ich nicht im Baumarkt.
Soviel nun dazu.
@ Oli und Sebastian,
bitte nicht gleich angep.... sein.
Ich bin der Ansicht, in einem Fachforum sollten die Dinge auch fachlich richtig beschrieben werden.
Oder man gestattet sich gewisse Freiheiten ( VA, Schieblehre, HSS, Schraubenz....... ) ohne gleich
"Geschulmeistert zu werden"
Solange alle wissen, was gemeint ist ....
Deshalb konnte ich mir nicht verkneifen, diese schöne Beispiel aufzugreifen.
Nachtrag
@Sebastin
während ich so am vor mich hinschreiben war, hast du noch einen Beitrag nachgereicht.
Scheinbar hab ich dich ja mächtig verärgert - tut mir leid
Leider kann ich die 50% bezüglich der Vorschubkraft in deinen Bildern nicht finden.
Da muß ich wohl tatsächlich mal in mein Regal schauen und das Buch mal im Original rausziehen.
(Welche Auflage ? )
Ja und das Zeug , dass nicht rostet, heißt laut Stahlschlüssel
"Rost- und säurebeständige Stähle"
Ich spar mir einfach mal das Kopieren der Seiten und Bilder.
Wen es interessiert, der soll sich halt selber die Arbeit machen und nachschauen.
Schon lustig wie man über Details Debattiern kann.
Aber wir schweifen ab.
Gruß Heinz
9 February 2014 at 15:38
Hallo Heinz,
wir reden hier in erster Linie eigentlich über die Historie von HSS, und nicht deren heutiger Normung! Wenn Du die Beiträge nochmal durchliest, wirst Du das evtl. erkennen, dabei findest Du dann auch sicher den Text bezüglich der Vorschubkraftverringerung...
Und daß es im Stahlschlüssel keinen Normbegriff für HSS gibt, dürfte auch hinlänglich bekannt sein.
Auch Deine detaillierten (und für den Amateur mit Sicherheit sehr interessanten) Ausführungen in Bezug auf Schnellarbeitsstähle wird Dir hier niemand vom Inhalt her anzweifeln.
Als Überbegriff für die einzelnen (selbstverständlich genormten
) Stähle wird HSS aber nun mal in einigen Fachbüchern (und zwar sowohl in Ost, als auch in West) verwendet, was soll da Deine bockige Haltung? Es spielt dabei nunmal keine Rolle, ob dieser Begriff an sich einer Normung unterliegt, oder nicht...
Fangen wir doch mit einem bekannten Bild nochmal an, alles Weitere dazu wurde schon gesagt:
Weiter hier:
Das nächste Bild ist ein Fachbuch über das Fräsen, erschienen in der ehemaligen DDR. Damit dürfte diese verwegene These sich auch erledigt haben...
Gefunden hier:
Hier geht´s wieder weiter in den Westen, daneben gleich mit den Schneidwerkstoffangaben....
Gefunden hier:
Und noch eines, diesmal sogar mit Deiner angelsächsischen Bezeichnung...
Das Ganze wieder aus diesem Buch...
Dann sag doch einfach, daß diese Fachbücher, auf welche ich mich erkennbar beziehe, inhaltlich ein Unsinn sind. Das würde die Sache hier vereinfachen. Jeder Leser hier kann dann für sich selber entscheiden, wem er seinen Glauben in Bezug auf das Kernthema schenken soll. Entweder irgendeinem virtuellen "Heinz" von irgendenwo aus Norddeutschland, der auf einer Internetplattform seine Sicht der Dinge zum Besten gibt, und dabei vor allem seine Sichtweise auch als Maßstab vorgibt (die von Dir angesprochene Normangaben des Stahlschlüssels klammere ich hier mal aus), oder Bildnachweisen von Texten aus etablierten Fachbüchern.
Ich persönlich verlasse mich im Zweifel lieber auf die Fachliteratur.
Ja, was denn jetzt? Sehr widersprüchlich, das Ganze...
Das Zeug heißt in Fachbüchern oft "Nichtrostender Stahl", im Stahlschlüssel "Rost- und Säurebeständige Stähle", und auf Seite 122 im kleinen Stahlschlüssel dann auch wieder "Nichtrostender Stahl", ja und weiter? Alles einwandfreie Bezeichnungen. Aber mit Sicherheit nicht
vor allem wenn man sich so äußert:
und dann einen Link auf eine Seite setzt, wo dieser Begriff dann auch noch klar erkennbar mit einem Warenzeichen versehen ist. Gleichzeit wird dieser "Unsinn", um mich in Deinen Worten auszudrücken, Oli hier mit einer "schulmeisterlichen Art", welche Dir ja ansonsten so zuwider ist, reingedrückt. Das nur mal hier zu Deiner Konsequenz....
Ich finde, wir sollten diese "Diskussion" hier abbrechen, alles andere dürfte sonst anstrengend werden...
Grüße
Sebastian
wir reden hier in erster Linie eigentlich über die Historie von HSS, und nicht deren heutiger Normung! Wenn Du die Beiträge nochmal durchliest, wirst Du das evtl. erkennen, dabei findest Du dann auch sicher den Text bezüglich der Vorschubkraftverringerung...
Und daß es im Stahlschlüssel keinen Normbegriff für HSS gibt, dürfte auch hinlänglich bekannt sein.
Auch Deine detaillierten (und für den Amateur mit Sicherheit sehr interessanten) Ausführungen in Bezug auf Schnellarbeitsstähle wird Dir hier niemand vom Inhalt her anzweifeln.
Als Überbegriff für die einzelnen (selbstverständlich genormten
) Stähle wird HSS aber nun mal in einigen Fachbüchern (und zwar sowohl in Ost, als auch in West) verwendet, was soll da Deine bockige Haltung? Es spielt dabei nunmal keine Rolle, ob dieser Begriff an sich einer Normung unterliegt, oder nicht...In Westdeutschen Fachbüchern habe ich die Bezeichnung übrigens auch nicht gefunden
Fangen wir doch mit einem bekannten Bild nochmal an, alles Weitere dazu wurde schon gesagt:
Weiter hier:
Wenn es in der DDR kein HSS (In Westdeutschen Fachbüchern habe ich die Bezeichnung übrigens auch nicht gefunden) gab, wird das wohl daran liegen, das man die Bezeichnung des Klassenfeindes nicht benutzen wollte.
Das nächste Bild ist ein Fachbuch über das Fräsen, erschienen in der ehemaligen DDR. Damit dürfte diese verwegene These sich auch erledigt haben...
Gefunden hier:
Hier geht´s wieder weiter in den Westen, daneben gleich mit den Schneidwerkstoffangaben....
Gefunden hier:
Und noch eines, diesmal sogar mit Deiner angelsächsischen Bezeichnung...
Das Ganze wieder aus diesem Buch...
Das Europa Fachkunde Buch steht noch aus meiner Lehrzeit in meinem Regal. Ich würde es allerdings nicht zum Maß aller Dinge machen.
Dann sag doch einfach, daß diese Fachbücher, auf welche ich mich erkennbar beziehe, inhaltlich ein Unsinn sind. Das würde die Sache hier vereinfachen. Jeder Leser hier kann dann für sich selber entscheiden, wem er seinen Glauben in Bezug auf das Kernthema schenken soll. Entweder irgendeinem virtuellen "Heinz" von irgendenwo aus Norddeutschland, der auf einer Internetplattform seine Sicht der Dinge zum Besten gibt, und dabei vor allem seine Sichtweise auch als Maßstab vorgibt (die von Dir angesprochene Normangaben des Stahlschlüssels klammere ich hier mal aus), oder Bildnachweisen von Texten aus etablierten Fachbüchern.
Ich persönlich verlasse mich im Zweifel lieber auf die Fachliteratur.
Ich bin der Ansicht, in einem Fachforum sollten die Dinge auch fachlich richtig beschrieben werden. Oder man gestattet sich gewisse Freiheiten ( VA, Schieblehre, HSS, Schraubenz....... ) ohne gleich "Geschulmeistert zu werden"
Ja, was denn jetzt? Sehr widersprüchlich, das Ganze...
Ja und das Zeug , dass nicht rostet, heißt laut Stahlschlüssel "Rost- und säurebeständige Stähle"
Das Zeug heißt in Fachbüchern oft "Nichtrostender Stahl", im Stahlschlüssel "Rost- und Säurebeständige Stähle", und auf Seite 122 im kleinen Stahlschlüssel dann auch wieder "Nichtrostender Stahl", ja und weiter? Alles einwandfreie Bezeichnungen. Aber mit Sicherheit nicht
"Edelstahl Rostfrei"
vor allem wenn man sich so äußert:
Ich bin der Ansicht, in einem Fachforum sollten die Dinge auch fachlich richtig beschrieben werden.
und dann einen Link auf eine Seite setzt, wo dieser Begriff dann auch noch klar erkennbar mit einem Warenzeichen versehen ist. Gleichzeit wird dieser "Unsinn", um mich in Deinen Worten auszudrücken, Oli hier mit einer "schulmeisterlichen Art", welche Dir ja ansonsten so zuwider ist, reingedrückt. Das nur mal hier zu Deiner Konsequenz....
Ich finde, wir sollten diese "Diskussion" hier abbrechen, alles andere dürfte sonst anstrengend werden...
Grüße
Sebastian
Last edit: 10 February 2014 at 08:37,
Sebastian
9 February 2014 at 17:08
Ja nun ist es soweit,
bei soviel Fachkompetenz und vor allem so vielen Büchern, muss ich mich auf ganzer Linie geschlagen geben.
wenn es sich bei den Bohrern um Vorkriegsware handelt, dann sind die Teile vermutlich aus SS-, anstatt HSS-Stahl. Dieser alte SS-Stahl (Schnellschnittstahl) ist im direkten Vergleich zu HSS natürlich nichts...
@Sebastian
Wenn du z.B. erklärt hättest, wo die Begrifflichkeiten herkommen, dass sie nicht Normgerecht sind und du vielleicht noch auf die Unterschiede der Materialien eingegangen wärst, hätte ich ja sofort den Hut gezogen und mich tief verbeugt.
Denn das hätte vielleicht einigen Interessierten echtes Hintergrundwissen vermittelt.
Aber so ?
Tut mir Leid , wer solche Sprüche loslässt, ohne die Hintergründe erklären zu können, den kann ich einfach nicht ernst nehmen.
Da …. ist das natürlich nichts....
Vor allem vor dem Hintergrund , dass der Fragesteller vielleicht nicht unbedingt so ein Fachmann ist, wie du es bist.
Und wo der von Dir genannte „Überbegriff“ her kommt, habe ich glaube ich deutlich genug erklärt.
Zeig mir einfach eine Norm zur Definition von HSS !
Gruß vom virtuellen Heinz,
der an dieser Stelle aus dem Thema aussteigt
Auch der Glaube daran, dass die Erde eine Scheibe ist, macht Sie noch nicht dazu.
10 February 2014 at 09:39
Ich fands nicht so lustig.
Ob dem Fragesteller durch diese Diskussion wirklich gedient ist, wage ich zu bezweifeln.
Damit das nicht noch weiter ausufert mache ich hier mal zu.
Gruß,
DerSchlosser
Ob dem Fragesteller durch diese Diskussion wirklich gedient ist, wage ich zu bezweifeln.
Damit das nicht noch weiter ausufert mache ich hier mal zu.
Gruß,
DerSchlosser
Ein Hoch dem ehrbaren Schmiedehandwerk!