Schweißen oder Kleben?

Guten Tag

Stähle, die nicht einmal als schmelzschweißbar gelten wie Federstähle, sollen angeblich feuerschweißbar sein.
Da kann doch was nicht stimmen, oder meinen Schmiede wenn sie vom Schweißen reden Kleben? 

Hi

Ja, klar, wir kleben all unsere Damastmesser zusammen, spart Zeit, Kohle und Mühe...... .

Spaß beiseite: Was nicht schweißbar ist, kann trotzdem gut feuerverschweißbar sein. Die Beschränkung liegt hier in den Legierungsbestandteilen. Cr, Si und W erschweren die Sache. Da  Federstähle teilweise recht viel Si enthalten kann man hier gut Probleme erhalten.

Das Problem beim Schweißen ist aber ein anderes. Wenn man 2 Werkstücke z.B. mit viel C kalt miteinander verschweißt, entsteht an der Schweißnaht irgendwo nicht angelassener Martensit. Und genau an der Stellte bricht die Naht dann.
Dieses Problem umgeht man beim Feuerschweißen, weil ja viel großflächiger erwämt wird, beim Damaststahl normalerweise sogar die gesamten Werkstücke. Dann muß natürlich anschließend wieder eine erneute Wärmebehandluing erfolgen, um die Eigenschaften wie gewünscht einzustellen.

Gruß
Flo

Wieso eigentlich kleben?? Hartlöten läge da durchaus näher und würde sogar funktionieren.
Feuerschweißen ist durchaus etwas anders als z.B. Elektrodenschweißen, da es bereits bei ganz anderen Temperaturen funktioniert ( theoretisch wohl schon ab 900° und) mittels Diffusion, also ähnlich dem Sintervorgang bei PM-Stählen.
Beim Schweißen mit der Elektrode geht man ja bis zum Schmelzpunkt und hat eine Vermischung durch das Einschmelzen.

Warum man Feuerschweißen kann wenn andere Schweißverfahren nicht funktionieren hat ja Flo bereits erklärt.

Mit Verlaub, genau das ist der Punkt! 

Unter Schweißen versteht man für gewöhnlich eine Materialverbindung die unlösbar sein sollte.
Genau diese Eigenschaft ist mehrheitlich bei von mir geprüften Damastklingen von verschiedenen Schmieden nicht gegeben, denn im rotwarmen Zustand eingespannt und mehrfach bis rechtwinklig hin-und hergebogen, trennen sich die Lagen wieder auf.
Wohl deshalb, weil die wenigsten Damastschmiede ihre Klingen stichprobenartig auf diese Weise prüfen und Konsequenzen daraus ziehen.
Um eine sichere Feuerschweißung unterschiedlicher, härtbarer Stähle zu gewährleisten gehören wohl noch andere Voraussetzungen dazu, als nur ausreichend zu erwärmen und zunderfrei „zusammenzuklopfen", aber welche?

Zerstörungsfrei unlösbar vielleicht, man muß sich aber nicht wundern das es kurz vorm Versagen am schwächsten Punkt aufgeht und dies ist im Normalfall eben die nicht immer optimale Schweißung.


Welche Konsequenzen denn? Wenn ich Schinken schneide biegt sich das Messer komischerweise nie um 90°.
3-Lagen Klingen musste ich schon mal wieder Richten, aber ohne das die Lagen auseinandergehen.


Zunderfrei ist schon mal gar nicht schlecht, meistens sind ja immer noch Fremdkörper in der Schweißung und an diesen Stellen funktioniert die Diffusion nicht.

Hallo Schmiede,
aus metallographischer Sicht  (Betrachtung des Gefüges ) gibt es nichts besseres als eine Feuerschweißung.
Nimmt man den Idealfall an, dann verbinden sich an der Naht die Teile homogen.
das heißt , man kann nicht mehr erkennen wo die Naht eigentlich ist.
Dies passiert durch das verdichten mit dem Hammer bei genügender Temperatur. Schaut man sich die Stelle im Querschliff an ,
sieht man in der Struktur keinen Unterschied - links ,Naht , rechts  - sondern nur ein Gefüge. Gleiche Korngröße , gleiche Struktur.
ABER JUNGS!!!     Das muss man können, das macht den kleinen Unterschied.
Und sowas geht auch beim zigsten Biegeversuch nicht wieder auf.
Obwohl ich klug daherschwätze ,ich kanns nicht , bin kein Schmied  -aber kanns metallographisch erkunden und beurteilen.
Viele Sachen sind einfach nur ,,geklebt,, und nicht sehr haltbar, leider auch Damaststähle.
tschüss fritz

Ein gutes Zeichen wie ich finde, ist es wenn sich die Damastobjekte in relativ kaltem Zustand noch schmieden lassen, ohne das was aufgeht. Erl und Klingenspitze sind da ein gutes Zeichen für. Seit ich mich entschlossen habe etwas heisser zu schweissen, was nicht bedeutet das ich die Funken spritzen lasse oder so, geht nix mehr auf. Auch beim biegen hält es! Natürlich kann man immer mal wieder einen Fehler einbauen, der gerade dann passiert, wenns automatisch und rutiniert zu geht. Auch wenn beim härten nix aufgeht, ist das schon ein grosser Erfolg. Ich frag mich blos, warum bei 80.000 Euro Autos noch vor Ablauf der Garantie Teile kaputt gehen? .........

Was das schneiden von Schinken angeht, muss ich trotzdem Recht geben! Wenn das Messer allen üblichen Anforderungen seiner Art aushält, taugt es. Oder biegt hier einer ein 500 Euro Küchenmesser aus Damast, bevor er damit sein Gemüse schneidet? Wohl kaum.

Ja da geb ich Dir uneingeschränkt recht. Da gibt es erhebliche Unterschiede.

Deshalb machen viele Damastschmiede nur wilden Damast weil Ihr Stahl die Belastung beim Schmieden komplizierter Maserungen nicht aushalten würde.

Grüße Peter

Hallo Fritz,
vielen Dank für die Erklärung aus metallographischer Sicht.
In kurzen Worten sehr verständlich dargestellt .

@ sowieso
Worum gehts dir denn nun genau ?
Darum, das die von dir getesteten Klingen versagt haben ?
Darum, das der Begriff "schweißen" deiner Ansicht nach nicht verwendet werden sollte ?
Oder worum?

In der Schweißtechnik spricht man z.B. von der Wärmeeinflußzone.
Da passiert alles mögliche.


Schweißnähte werden zur beurteilung der Qualität auch gelegentlich gebrochen.
Wo ist also das Problem ?

@ Ingo
Ein Freund von mir arbeitete vor vielen Jahren bei einem namhaften Messerhersteller.
Dort gab es zur Beurteilung der Qualität einen Test.
Die Verschweißung zwischen Griff und Klinge wurde um 90° abgewinkelt und durfte dabei nicht brechen.
Aber frag mich jetzt nicht warum die das an der Stelle überhaupt geschweißt haben.

@ all
Hier noch mal ein Link für die Leute die sich näher mit der Metallografie auseinandersetzen wollen.

Metallografie

Gruß Heinz

Hallo liebe Schmiede,
meine Darstellung betrifft den Idealfall.
Wie so vieles im Leben ist das schwer zu erreichen.
Natürlich kann man auch mit Messern die nicht ,,ideal,, sind Schinken schneiden.
aber ich finde ,wir haben uns den ,,Damastgedanken,, so hingebogen wie wir ihn aus
heutiger Zeit und mit dem heutigen Zeitgeist gebrauchen können.
Früherer Damast wurde nicht geschaffen um schön auszusehen - nein ,bestimmte
Eigenschaften wie Biegefestigkeit , Härte , Schneidfähigkeit u.ä. waren gefragt.
Nicht vergessen , das meiste waren Waffen ,da gings schlicht ums überleben.
Wer bessere Waffen hatte lebte länger (ziemlich platt ,ich weiß)
Fehler waren tödlich.
Noch was zum nachdenken - vielen bekannt - japanische Schwertklingen wurde bis
zu einer Million mal gefaltet, ergibt ein absolut homogenes Gefüge.
Aber sieht nicht so aus wie das was wir jetzt machen.
Literatur : Sachs Damaststahl
Will niemand zu nahe treten, aber von dem Können unserer Vorfahren sind wir noch meilenweit
entfernt - ein wahnsinnig interessantes Gebiet.
Schmied ist für mich ein Traumjob - ich konnts nie werden. bin dafür in der Härterei
gelandet.
tschüss fritz

Hallo Bummi

Ich muß Dir hier aber in vielerlei Hinsicht wiedersprechen.

1.: Soll jeder hobbymäßige "Damastschmied" seinen Fähigkeiten entsprechend weitermachen. Ein Hobby ist ein solches und soll in erster Linie Spaß machen. Ein Angler muß ja auch nicht von seinen geangelten Fischen leben. Sonst würden auch hier einige verhungern, andere wiederum richtig fett werden. Und Fähigkeiten können sich ja im Laufe der Jahre entwickeln.
2.: Keiner hier hat sich meines Wissens mit Manfred Sachse verglichen! Würde ich auch in keinster Weise wagen!!
3.: Auch Waffen wurden damals kunstvoll und aufwändig damasziert (siehe Theoderich-Brief). Die Wikinger verübten sogar richtige Beutezüge um solche Schwerter zu erlangen.
Und wenn wir schon bei der Waffentechnik sind, kann es durchaus sein, daß bei einem Lagendamast oder tordiertem Damast nicht 100% verschweißte Lagen sich sogar positiv auf die Bruchfestigkeit der Klingen auswirkt, weil sich ein Riss in diesen "fehlerhaften" Lagen verläuft!
Aber in dem Punkt stimme ich Dir zu, dass die Damastschmiedekunst (incl. Raffinierstahl) im europäischen Mittelalter wesentlich weiter entwickelt war als das heute der Fall ist.
4.: 1 Million mal falten? Eine unvorstellbar große Zahl an Lagen. 2 Lagen 20 mal gefaltet, dann ist man bei 1.000.000 Lagen, mehr als das wirds wohl auch nicht gewesen sein.

Und was sowieso hier macht, durch die latente Fragerei Alle als Stümper darzustellen, bedarf eigentlich keines weiteren Kommentars. Ja, es gibt Bessere und Schlechtere , aber was, Frage an Dich, sowieso, haben die Schlechteren (zu denen Deiner Meinung ja offensichtlich ALLE die hier Damast produzieren, angehören) Dir angetan, um so angegriffen zu werden?

Gruß
Flo

Moin Fritz,
einige Ergänzungen von mir zum Thema historischer "Damaststahl" und dem, was Flo schrieb:
Ich bin der festen Überzeugung das auch historischer mustergeschweißter Stahl primär eine Funktion hatte, nämlich hübsch zu sein.
Die Ausgangskomponeneten für historische Musterschweißstähle waren bereits raffinierte Stähle, wobei es sich bei der einen Komponente in der Regel um einen Phosphorstahl handelte (ein reiner Unterschied im C-Gehalt zeichnet nur in einer ausgesprochen niedrigen Lagenzahl -> Kohlenstoffdiffusion).
Der phosphorhaltige Stahl bringt jedoch keinen positiven Effekte in das mustergeschweißte Produkt, welchen ein reiner C-Stahl nicht auch bringen könnte, eher im Gegenteil (Phosphorstahl hat bei gleichem C-Gehalt eine höhere Härte und Sprödigkeit bei starker Grobkörnigkeit. Die höhere Härte kann durch mehr C ausgeglichen werden, die Sprödigkeit und das Grobkornb bleiben also als Nachteil.) Hier sind einige Bilder auf Jannis' Page zum Thema: Klick

Lustiger Weise trifft unter dieser Betrachtungsweise also die alte, gerne kolportierte Geschichte von den harten und den weichen Lagen in gewisser Weise sogar zu, da die Phosphorlagen wie beschrieben etwas härter und spröder sind. Nur stimmt die Legende halt auch wieder nicht, da der P-Stahl eben minderwertiger ist und bleibt und Nachteile bringt.
Wenn also das Argument "es geht um Leben und Tot" kommt, dann sticht es nicht, denn ein reiner Raffinierstahl wäre schlicht die bessere Wahl, man müsste bloß auf das schicke Muster verzichten.

Dass die Technik des Auf- und Abkohlens sowie die Beurteilung des Stahls als bekannt vorausgesetzt werden können, ergibt sich aus den Aufbauten historischer Schwerter, bei denen gezielt verschiedene Laminattechniken zum Einsatz kamen, um beispielsweise Schneidleisten mit höherem C-Gehalt umlaufend aufzusohlen.

Ein weiteres Indiz für die potentielle Minderwertigkeit von mustergeschweißtem Stahl ergibt sich aus der Verwendung sogenannter "Damasttapeten", also von dünnen auf den eigentlichen Klingenkorpus auflaminierten, mustergeschweißten Backen. Wäre der mustergeschweißte Stahl so überlegen, müsste er ansich den ganzen Korpus ausmachen.

Ein weiterer Vorteil von mustergeschweißten Stählen wird häufig mit erhöhter Kerbschlagfestigkeit benannt. Dies trifft bei den historischen Stählen jedoch nicht zu, da sie alle aus raffinierten Stählen bestehen, und somit über die gleichen Eigenschaften (Lagenstrukur) verfügen, ob nun mit Musterkontrast oder ohne (Tiegelschmelzstähle lasse ich hier mal bewußt aussen vor).
Übrigens ist der unterschiedliche Arbeitsaufwand von 'normalem' Raffinierstahl zu mustergeschweißtem Stahl marginal. Wer Raffinieren kann, der kann auch Musterschweißen (die Mustersteuerung kann ich mit zwei Sorten Lehm einfach üben).

Zusammenfassend ergibt sich für mich daraus, dass mustergeschweißter Stahl primär ein zierendes Element darstellt, aber keine mechanischen Vorteile bringt.

Gruß,
Timm

Achja, ging mir gerade so durch den Kopf:

Ich hoffe doch, daß es bei keinem von uns heutzutage hergestellten Messer um Leben und Tod geht!!
Zumindest nicht um das eines Menschen.

Mal so zum nachdenken.....

Gruß
Flo

Um hier auch noch mal zu ergänzen, solange es die Geschichte der Menschheit gibt, wurden Werkzeuge hergestellt die "nur" ihren Zweck erfüllen. So sieht man auch an alten Äxten, das für den Korpus schlecht raffiniertes Material hergenommen wurde und kleinere Schweißfehler existieren.
Natürlich sollte jeder versuchen seine Fähigkeiten zu optimieren und ein perfektes Produkt zu erreichen, dies ist aber nicht immer auch notwendig ( siehe Schinkenmesser VS Schwert).
Dem Hobbyschmied bekommt spätestens dann Rückschlüsse auf seine Schweißungen, wenn er Spitze und Erl durch schmieden absetzt oder aber mehr hochkannt schmiedet.
Grüße,
Eisenbrenner

Endlich mal wieder eine lebhafte Diskussion hier im Forum, bei der auch reichlich fundiertes Fachwissen rüberkommt!

@ Flo


"Sowieso" stellt hier lediglich seine persönliche Erfahrung bzw. Meinung ein. Ich finde nicht, daß hier einer von ihm angegriffen wird. Im Gegenteil: hier wurde doch ein interessanter Austausch losgetreten...

Gruß

Sebastian